www.polana.fora.pl

Freyu:
przekornie - skoro to Bóg, to jest w stanie stworzyć wszystko - taki ziemski aksjomat.
Po co? - po to, żeby był kontrast dla dobra, po to, by można było dokonywać wyboru, bo rozwój to dokonywanie wyboru.
Logika jak dla mnie jest ważna - problem z nią polega na tym, że przy najprawidłowszym jej zastosowaniu - gdy są błędne z gruntu założenia, to wynik i tak będzie błędny.
Od dziecka byłam empirystką, tłumaczenie, że ogień parzy było na nic, musiałam sama dotknąć.
Tak jest do dziś i do tych wszystkich informacji, które tu otrzymuję. chcę je zrozumieć po to, by przymierzyć do siebie.
Ja sama nie muszę odkryć Ameryki, ale żeby przyhołubić sobie czyjś punkt widzenia musi być on zgodny ze mną, moimi wewnętrznymi przemyśleniami.
Rigpo jesteś filozofem, takie odnoszę wrażenie, ja chyba mam inny sposób myślenia, być może patrzę dość konkretnie na różne kwestie. Co nie oznacza, że odrzucam to co niemierzalne, czego "mędrca szkiełko i oko" nie widzi - właśnie do tego potrzebna mi jest logika, albo skoro jest coś nieudowodnione- logiczna teoria. Nie podzielę wszystkich uczynków na dobre i złe - bo zwyczajnie się nie da, to tak jak ze szkolną dyskusją, którą pamiętam z lekcji języka polskiego w liceum "czy prawda może zabić" a w podtytule czy prawda powinna być ponad wszystko. do takiego wniosku twierdzącego można by było dojść zakładając, że prawda to dobro, niby jako wartość sama w sobie tak, ale w życiu to już nie jest takie oczywiste. To co jest górą lub dołem z naszego punktu widzenia, może być czymś odwrotnym już patrząc z perspektywy orbity ziemskiej. Innymi słowy wszystko jest względne.
Pozostaje pytanie z jakiej perspektywy mamy patrzeć na rzeczy?
Freya pisze, że z duchowego punktu widzenia, ale jeśli tak, to po co jesteśmy tu i teraz, cieleśni bez pamięci swoich poprzednich wcieleń, doświadczeń, założonych planów przed urodzeniem?
Osobiście sobie myślę, że jesteśmy tu na ziemi wielokrotnie w celach poznawczych, dla rozwoju swojej świadomości, nie wiem zatem czy z tego punktu widzenia można odrzucić dobro i zło, przy czym skłaniam się do tego, że to co większość może teoretycznie uznać za "zło", nie będzie nim jeśli nikogo nie krzywdzi, czyli nie sprowadzi poczucia smutku i cierpienia na innych, bo już nie mam tej pewności co do nas samych. Bywałam w sytuacjach, gdy decydowałam się na coś wiedząc, że będzie bolało, ale uważałam, że coś jest warte tej ceny, innymi słowy decydował bilans. Czy wtedy krzywdziłam siebie czy nie? Im dalej w las tym więcej drzew.

Był sobie pewien mądry wieśniak. Pewnego razu na jego podwórze przybiegł piękny koń.

- Jak to dobrze!" - mówili sąsiedzi. Na co on odpowiedział: Ani dobrze, ani źle: po prostu przyszedł do mnie koń.

Następnego dnia koń uciekł

- "Jakie nieszczęście! - mówili sąsiedzi. A on na to: ani szczęście, ani nieszczęście: po prostu koń uciekł.

Nie będę dalej kontynuował tej narracji. Następnego dnia koń powrócił, prowadząc ze sobą kilka innych. (dobrze) Syn naszego bohatera spadł z tego konia i połamał się (źle!) ale dzięki temu nie poszedł na wojnę (dobrze).

------------------

Inna historia: idzie człowiek z walizką, podchodzi do niego drugi i strzela mu w łeb (źle!) Ten z walizką to terrorysta, a w walizce była bomba - zabójca był ze służb specjalnych (oj, jak dobrze, nie dopuścił do zamachu) Służby specjalne nazywały się SS a "terrorysta" był z AK.... (oj, źle!)

-------------------

Cóż. Jeśli istnieje absolutne dobro i absolutne zło, to zna je tylko absolutna istota, czyli Bóg (o ile istnieje). My nie znamy całego obrazu, więc nasze wyrokowanie musi być względne. Na tym polega ten "grzech pierworodny" - oto ludziom wydaje się, że znają dobro i zło. A przez to oceniają, porównują...

No ale, skoro nie możemy rozpoznać dobra i zła, to czego w ogóle się trzymać?

Zamiast zapytać, czy czynię niniejszym dobro, czy zło, (i tak nie mam szans na prawdziwą odpowiedź na tak postawione pytanie) lepiej zapytać: czy to co czynię, wynika z Czystej Bezwarunkowej Miłości - czy z czegokolwiek innego?

Jeśli z czegokolwiek innego.. (a tak pewnie brzmieć będzie większość naszych - uczciwych- odpowiedzi... ) to znak, że trzeba się nam jeszcze uczyć...

nie ma oco się pytac i twożyć boga który zna odpowiedź na temat dobra i zła (pomysł nie trafiony, bo zakłada wyższość semantyki nad Bogiem).

a co do tego co Aga pisze

ja nie jestem filozofem, jestem hodowcą świnek morskich...

a co do tego co piszesz: "prawda to dobro, niby jako wartość sama w sobie tak, ale w życiu to już nie jest takie oczywiste." To zdanie na przykład nadaje esencję prawdzie (w tym wypadku prawda to dobro..tak więc prawda ma farsz jak pierogi o smaku dobro... ) dobry przykład znalazłem dziś w komentarzach na youtube

"Popełniłaś błąd w momencie, gdy próbowałaś podjąć dyskusję z kimś wierzącym. Oni nie mają żadnych dowodów ani argumentów, więc skupiają się na traktowaniu ateistów jako gorszych. To tak jakby starożytnym Egipcjanom wmawiać, że słońce to gwiazda, a nie dysk niesiony przez Ra." Smile

no ale idźmy dalej, "czy prawda może zabić, czy p. może być ponad wszystko". Rozumiem że widziałaś prawdę na oczy ? jaką prawdę ma np kamień ?

"Pozostaje pytanie z jakiej perspektywy mamy patrzeć na rzeczy?" oto chodzi że bez "perspektyw". Perspektywa to system przekonań. Np perpektywa feministyczna, perspektywa luterańska, perspektywa pawiana alfa (w stadzie)

potem znowu piszesz o punktach widzenia... nie ma tak naprawdę takiego zjawiska obiektywnie. Jeśli rozumiesz że z każdego "punktu widzenia coś jest inne" to znaczy że nie niesie to prawdy wobec całości wszechrzeczy ...chyba że patrzysz ze wszystkich punktów widzenia, z poza nich i pomiędzy nimi wszystkimi na raz.

tych spraw nie da się znacznie jaśniej wyjaśnić... za bardzo się śpieszysz...za parę lat może zrozumiesz - jeśli naprawdę będziesz chcieć używać tych poziomów rozumienia...

póki co możesz pooglądać sobie przykłady rozbijania głupot ludzkich (w formie kabaretu)

o ratowaniu planety:
http://www.youtube.com/watch?v=Gtszpk9zLL4

o religii:
http://www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I

Rigpo nie wiem czym się zajmujesz, odniosłam się raczej do tego jak piszesz.
Nie potrafię w taki filozoficzny sposób pisać, jestem tylko prawnikiem i nauczona jestem konkretnego pisania, czasem nawet ubolewam, że jestem zbyt konkretna. Myślę, że ten brak umiejętności zawiłego sposobu pisania chyba jednak nie uzasadnia tonu lekko protekcjonalnego do moich wypowiedzi. Po raz pierwszy weszłam tak głęboko w ten sposób postrzegania świata i rzeczywiście mnóstwo rzeczy jest dla mnie nowością, może czasem nawet nie do końca, szczególnie przy takim łapaniu za słówka, precyzyjnie opisuję swoje odczucia czy spostrzeżenia.
Nie mniej jednak parę rzeczy rozumiem, nawet jeśli nie wyglądam, również i to, że z każdego punktu widzenia coś jest inne i że jak napisałeś nie niesie to prawdy wobec całości wszechrzeczy. Nigdzie niczego takiego nie napisałam, a odniosłam się raczej do stwierdzenia Freyi, że należy patrzeć z duchowego a nie ludzkiego punktu widzenia. Ale tak ze zwykłego mojego prostego rozumowania świata bez odnoszenia się do niczego, bo się nie da zrobić tego w sposób obiektywny błędnik - taki wewnętrzny zgłupieje, zawsze trzeba mieć jakiś punkt odniesienia.
I też tak myślę, że za parę lat, a może trochę wcześniej może zrozumiem.

po pierwsze wybacz jesli jakoś to co napisałem Cię dotknęło..
no i tak ...jednych "parę lat" zmobilizuje (ja ci pokażę), innych zdemotywuje... licze na pierwsze... Wink

"się nie da zrobić tego w sposób obiektywny błędnik - taki wewnętrzny zgłupieje, zawsze trzeba mieć jakiś punkt odniesienia. " to podejście z poziomu logiki i makrobiologii(błędnik)..udowodnię Ci prostym testem że to nie prawda. Usiądź sobie, i zrelaksuj się, poczuj że jest Ci przyjemnie, potem zacznij obserwować wdech i wydech, starając się być całkowicie świadoma jak rozszerzają się płuca i jak powietrze wypełnia ciało od środka i idzie w górę i w dół...

Kiedy robisz to całkowicie skupiając się na tym to nie ma myśli, a zatem logiki, a jednak świat nie wywraca się do góry nogami i nie wykręca na lewą stronę. jakoś radzi sobie całkiem dobrze pomimo, że akurat przestałaś o nim myśleć i skupiłaś na oddechu.

drugie ćwiczenie. jeszcze krótsze (pierwsze może zając np minutę - i jest to niejako medytacja). To drugie wzięte z książki Osho. Polega na tym że bierzesz wdech, a z wydechem wyobrażasz sobie że umarłaś i kiedy wydech się kończy, nie ma Ciebie. Nie biorąc powietrza przez chwilę dłuższą po prostu patrz.. wszystko stoi na miejscu, jest spokojne, a ty nie istniejesz bo właśnie tym aktem pokonałaś umysł (i śmierć). Mi przy tym ćwiczeniu często nasuwa się myśl, nawet dobrze że mnie nie ma... cisza, spokój... Potem myślę, to skoro tamten sobie poszedł, to może teraz będę kimś innym... Smile

język prawa. ok ... może i dam radę Smile

odnoszenie się do czegoś jest funkcjonalne w prawie, jak i społeczeństwie. Funkcjonalne czyli użyteczne - tak że wszystko działa. W prawie odnosimy się do aktów prawnych na przykład. wyobraźmy sobie że dochodzi do kolizji dwóch aktów prawnych, ale tak zagmatwanej że nijak nie da się dowieść, które prawo ma pierwszeństwo. Każde rozwiązanie jest złe, a każdy z obu aktów trzeba respektować (załóżmy że tak jest na poczet tej dyskusji i że nie ma innej opcji). Z perspektywy prawnika to jest pat - nie wiadomo co zrobić (załóżmy na poczet tej dyskusji że wszystkie sądy najwyższe też nie wiedzą i nie mogą dowieść co zrobić). Mamy tutaj zjawisko jakie nazywa się paradoksem: każdy akt z tych dwóch ma sens i działa i super, ale te dwa akurat zostały wykorzystane przeciw sobie : na jeden powołuje się oskarżyciel, a na drugi oskarżony. Z perspektywy duchowej nie ma kolizji aktów w tym wypadku, bo kiedy popatrzy się na to rozszerzając świadomość na całą rzeczywistość, widać jak na dłoni że wszystko jest kompletne i pomimo paradoksu, nie ma problemu, nie ma błędu.

Niepojęte jest to, dopóki nie rozszerzysz świadomości. I tu jest pies pogrzebany i z tego wynika niezrozumienie. By pojąć tego typu paradoks i dostrzec że on jakby nie więzi Cię (bo dopóki w nim się siedzi to jak w błędnym kole), trzeba przekroczyć to jak się patrzy, bądź rozszerzyć świadomość (zwał jak zwał).

Inne przykłady paradoksów (założenie jest takie że traktujemy to co czytamy serio, że jest naprawdę):

Pij pepsi bądź sobą

Wszystkie słowa w tym zdaniu kłamią

1=0

1+1=3

-------------------------

tak więc, problem sprowadza się do rozwijania swojej świadomości, przekraczania granic, i praktyki uwagi. Nic samo nie przychodzi, a to co tu piszę nie wynika z tego że ja to wymyśliłem, ale z tego że miałem okazję to poczuć i obcować z tym. By rozwijać się i dochodzić do głębszego zrozumienia należy medytować, kierować się sercem, nie czynić destrukcji sobie i innym, być uważnym ... Medytacja to dość elementarna praktyka potrzebna by to zrozumieć. Jak mawiał Budda: więcej zyska ten co medytował choćby tyle czasu, ile zajął by mrówce przejście od nosa do ucha człowieka; jak ten który studiował dharme całe życie. [dharma możesz rozumieć póki co, jako różne filozoficzne opisy mechanizmów świata, w ujęciu niedualnym]

Jest wiele przyczyn dla których medytacja jest bardzo ważnym elementem rozwoju duchowego, jednak jest to osobny temat. Tutaj napiszę tylko tyle, że można ją traktować jako powrót do naturalnego stanu doskonałości. (To taki stan w którym te wszystkie rzeczy które piszę są ewidentne, jednak z nieznanych nam przyczyn ludzie o nich zapomnieli - w dość znacznej mierze).

Medytacja jest drogą do uzyskania stanu w którym czujesz się dobrze i bezpiecznie, bo masz poczucie że wszystko jest perfekcyjne, pełne spokoju, mądrości i miłości, światła... pomimo iż ludziom nie jawi się kompletne i pełne i doskonałe. Z tej perspektywy gdzie wszyscy są, świat jest ułomny i niedoskonały - wynika to z tego że widzą skrawek... Jak obejmie się cały na wszystkich poziomach, widać rękę mistrza Very Happy

ja się nie zgadzam z tą bajką, wystarczyło by jednorazowe doświadczenie i można z niego czerpać wieczność..Ta bajka zakłada pętlę...Jeśli wszystkie zmienne z bajki pociągnie się dostatecznie daleko - a można w nieskończoność, to buduje się z tej wizji samsara - świat cierpienia. Który nigdy się nie zmieni, bo nie ma możliwości progresu....brrr... niewiedza.....no chyba że to jest tylko wizja dotycząca kwestii zapomnienia i samsary, że na drodze rozwoju pojawiło się zjawisko pytania "dlaczego mnie to spotkało"..

Czyli zakładasz,ze nie ma opcji schodzenia w fizycznosc dla doswiadczenia.?(pomijając na razie karmę i jej pochodne).

I nie mam na myśli tylko "złego" doswiadczenia.
Ktoś przecież moze założyć sobie,że chce doświadczyć tylko miłości, i po nią schodzi na Ziemię.Aby w fizycznosci jej doświadczyc.Itp. Nie mówimy tu tylko o cierpieniu.Mówimy o pewnych załozeniach TAM,które spełniamy TU.

zdajesz sobie sprawę że zakładasz swoim pytaniem że tylko przyczyna i skutek może doprowadzić/implikować pojawienie się na ziemi? w tym momencie zakładasz niemoc wyrwania się z uwarunkowanego świata, w tym momencie zakładasz predystynację, w tym momencie zakładasz brak wolnej woli, w tym momencie zakładasz brak świadomości...

Chodzi oto że to pytanie jest źle postawione... istnieje taka opcja...ale nie jest jedyną opcją... można zejść po nic... można zejść po prostu... i nadal kierować się sercem ....

Można zejść mając nieuwarunkowane poczucie takiej konieczności bez przyczyny....

/.......

bajka mi się nie podoba, bo mam tendencję do mocnego wchodzenia tam gdzie wchodzę (i od razu nakładam to na rzeczywistość), a w niej nie ma nic o innych możliwościach...

A według mnie żadna karną nie istnieje. Wymyślił ja sobie człowiek dla usprawiedliwiania swoich błędnych wyborów.

to prawda...dlatego nie ma potępienia i grzechu... a dla tych którzy myślą że to zniża nas do poziomu zwierząt (nie obrażając zwierząt), po prostu trzeba otworzyć się na działanie kierowane poczuciem płynącym z serca. ale o tym nie da się opowiadać... trzeba medytować, studiować i obserwować .. bez pracy nie przychodzi zrozumienie...

Najlepiej zacząć od nie osadzania wszystkich i wszystkiego. Nawet Chrystus do tego zachęcał. Kto podejmie tę naukę szybko się przekona ile spraw w zyciu mu się wyprostuje.

No to dyskusja sprowadziła się do pytania: Kto ma sprawdzone dane? Very Happy

A tak na poważnie-myślę,że każdy z nas ma swoje przemyślenia...