www.polana.fora.pl

Zakladam ten temat, bo wywołał gorącą dyskusję Smile

Na początek pozwólcie,że przytoczę przypadek E.Kubler-Ross, bo on jakos najbardziej przemawaia do mnie.
Oczywiscie kazdy ma prawo do swojej opinii,ile osób-tyle poglądów.

W swej autobiografii "Koło życia"- szwajcarska lekarka tak pisze o przypadku swojej matki:

Pewnego razu ,na zakończenie wspólnie spędzonego dnia moja matka nagle powiedziała:
-Jesteś jedyną lekarką w rodzinie.W razie potrzeby bedę liczyła na ciebie.

W razie jakiej potrzeby?Chociaż moja matka miała 77 lat ,była bardzo sprawną i zdrową kobietą,która nadal chodziła z nami na górskie wycieczki.Nie wiedziałam co powiedziec.Chciałam ją zbesztac.Ona jednak nie miała zamiaru zostawić mnie w spokoju.Ciagneła dalej w ponurym nastroju:
-Jeśli stanę sie "rośliną", chcę ,żebys pomogła mi umrzec.

Słuchałam z coraz wiekszym rozdrażnieniem, w koncu powiedziałam coś w rodzaju:"Przestań tak mówić".Matka jednak ciagle powtarzała to samo(..)Cała rozmowa zaczęła mnie irytować.W końcu pochylilam sie ku niej i powiedziałam,że jestem przeciwna samobójstwu i nigdy, przenigdy, nie pomogę nikomu,a tym bardziej swojej własnej matce,osobie,którą kocham,która mnie urodziła i wychowała,w odebraniu sobie życia.
-Jeśli coś sie stanie,zrobię dla ciebie to samo,co robię dla wszystkich moich pacjentów-powiedziałam-Będę pomagała ci zyć, aż do smierci.(...)
Trzy dni poźniej okazało się że matka miała poważny wylew.(...)Nie mogla ani się ruszać,ani mówić,patrzyła tylko na mnie wymownie swoimi głębokimi,pełnymi bólu i strachu oczami.Wyrażały prośbe,którą rozumiałam aż za dobrze.Wiedziałam jednak,że nigdy jej nie spełnie.(...)Pod koniec tygodnia matka miała kilka kolejnych ,mniejszych wylewów.Straciła kontrolę nad pęcherzem.Powoli wiec rzeczywiście zamieniała sie w roślinę.(...)
Ciągle zadawałam sobie pytanie"Jak mogę jej pomóc,by sprawić ze czas, jaki pozostał jej jeszcze w życiu,bedzie łatwiejszy do zniesienia?"Jeżeli Bog istnieje,dumałam, to jest to czas ,by wkroczył w jej zycie,podziekował jej za bezinteresowna miłość dla rodziny,wychowanie dzieci na szanowanych,wartosciowych i twórczych ludzi.Nocami odbywałam z Nim długie rozmowy.Pewnego popołudnia poszłam nawet do kosciola,i zwracajac sie prosto do krzyza,spytałam gorzko:"Boże gdzie jestes?Czy w ogóle mnie słyszysz.Czy istniejesz?Moja matka byla dobrą,oddaną i pracowita kobietą.Co zamierzasz z nia teraz zrobic,kiedy ona naprawdę Ciebie potrzebuje?"Nie otrzymałam jednak żadnej odpowiedzi.Żadnego znaku.Nic, tylko cisza.
Obserwujac matkę, obumierającą w swym kokonie bezsilności i udręki,o mało nie krzyczałam na głos wzywajac Bożej interwencji.W duchu nakazywałam Bogu,by zrobił cos,i to szybko.Ale jesli Bog mnie słyszal,to najwyraźniej sie nie spieszył.Obrzucałam Go wyzwiskami,a On ciągle pozostawał niewzruszony.(...)W miedzyczasie wspólnie z siostrami zlokalizowałysmy znakomitą lecznicę prowadzoną przez zakonnice(...) i wykorzystujac wszelkie wplywy załatwiłysmy matce miejsce w lecznicy.
(...)Z jakiegos powodu Bóg utrzymywał ja przy zyciu przez nastepne 4 lata.Jej stan długo się nie pogarszał mimo wszelkich negatywnych oznak.Moje siostry czuwały nad tym, by matka zawsze czula sie dobrze i nigdy nie była samotna.Ja także odwiedzałam ją regularnie.Za każdym razem powracałam myslą do owego pamietnego wieczoru i jej prośby.Ciagle powracał do mnie jej proszacy głos,bym pomogła jej umrzec,jeśli pewnego dnia stanie sie "rośliną"Najwyraźniej przeczuwała, co sie wydarzy,ponieważ teraz była dokładnie tym, czego sie obawiała.To było tragiczne.Wiedziałam jednak,że to nie koniec.Matka nadal odczuwała miłośc, a także dawała ją innym.Na swoj sposób dalej się rozwijała wewnętrznie i uczyła tego, czego miała sie nauczyc.Wszyscy powinni to wiedzieć.Życie kończy sie wtedy, gdy nauczysz sie już wszystkiego,co miałeś w życiu do nauczenia.Dlatego wszelka mysl o przedwczesnym zakonczeniu jej życia ,tak jak o to kiedys prosiła, wydawała mi sie jeszcze bardziej niewyobrazalna niż poprzednio.Chciałam wiedzieć,dlaczego zycie mojej matki miało taki, a nie inny koniec.Nieustannie zadawałam sobie pytanie,jakiej to lekcji Bóg stara sie udzielić tej kochającej kobiecie.Zastanawiałam się takze nad tym, jakiej lekcji moja matka udziela nam wszystkim.Ale tak długo ,jak długo tliło sie w niej zycie, nie podtrzymywane sztucznie przez aparature,nie moglismy zrobic nic innego, jak tylko ją kochać.(...)
12 wrzesnia umarla moja matka, spędzila w szwajcarskiej lecznicy 4 lata.Pytalam Boga o to ,dlaczego uczynil z tej kobiety ,która przez 81 lat tylko kochała,dawała i czule troszczyła sie o innych,"roślinę",a nastepnie utrzymywał ja przy życiu przez tak długi czas.Nawet podczas pogrzebu złorzeczylam Mu ,wyrzucajac okrucieństwo,z jakim potraktował matke.
A potem, chociaż zabrzmi to niewiarygodnie ,zmieniłam zdanie i zaczęłam dziekować Bogu za Jego wspaniałomyslnosć.Troche to dziwne, prawda?Mnie też sie tak wydawało,aż do momentu, gdy dotarło do mnie,że ostatnia lekcja ,jaka została udzielona mojej matce,polegała na nauce tego,jak przyjmować troskliwą pomoc i wsparcie od innych,a wiec robic cos, czego nigdy sama nie potrafiła.Gdy to zrozumiałam,dziekowałam Bogu,że uczył ją tego jedynie pzrez 4 lata.Mogło to przecież trwać znacznie dłuzej.

To tyle jeśli chodzi o 'Kolo zycia".W innej swej ksiażce Elisabeth wspomniała o matce i historii jej choroby piszac,ze miała przeżycie duchowe, które uswiadomiło jej,ze gdyby wtedy"pomogła matce", ta wcieliła by sie w następnym życiu w uposledzone umyslowo dziecko.Matka przerobiła jednak do końca swoja lekcję i wcielenie nie zrealizowało sie.

Myślę ,ze jest w tym sens,i nadal podtrzymuję swoje zdanie ,ze eutanazja( skracanie zycia) nie powinna mieć miejsca.Często nie rozumiemy wielu rzeczy,czasami rozumiemy dopiero po pewnym czasie,sądzimy swym ludzkim rozumem,ze coś jest bez sensu, i bez celu,niesprawiedliwe i niewłaściwe...Myślę ,ze w życiu nie ma przypadków i wszystko ma swój sens,nawet sposób naszej śmierci - czy cierpimy ,czy nie.Człowiek nie powinien ingerować w długość życia, a zwłaszcza czyjegoś...

No a jakie jest Twoje zdanie, Freyu, na temat uporczywej terapii?
I co myślisz o eutanazji zwierząt?
Smile

Rozwiń Kochanie mysl-"uporczywa terapia" Very Happy

Co do zwierzat...One nie rozumieją dlaczego cierpią, nie mają tej swiadomosci. Sądzę,że ważne jest tu zdanie lekarza wet.Gdy stwierdzi,ze zwierzaczek nie ma szans na przezycie ,i gdy pomimo usmierzania bólu -cierpi, jestem za tzw."uśpieniem".
Rozmawiałam z kilkoma osobami ,które to zrobiły i miały niesamowite wyrzuty sumienia po takiej decyzji, do czasu aż ich podopieczny nie odwiedził ich we snie i nie podziękował Very Happy

Oczywiscie cały zdrowy i szczęśliwy Very Happy

"Uporczywa terapia" - mam na myśli żargonowe określenie sztucznego podtrzymywania przy życiu, na siłę - obejmującego przeprowadzanie uciążliwych zabiegów, które mogą przynieść jedynie krótkotrwałą poprawę - z pracy ten termin wyniosłam, a faktycznie brzmi podejrzanie Wink

Na przykład gdy moja Mama w stanie agonalnym, jak się okazało, trafiła do szpitala, to lekarz wprost powiedział, że może Ją podłączyć do tych wszystkich urządzeń, rurek, mierników - przedłużając Jej życie może o trzy dni - ale zadał pytanie, czy na pewno tego chcemy, bo to będzie dla Niej męczarnią, a nic nie zmieni...
Ja nie chciałam, wiedziałam, że Mama też by tego nie chciała...

Tak jak Kubler-Ross jestem przeciwna sztucznemu podtrzymywaniu zycia. To Dusza decyduje kiedy odchodzi, i tak powinno zostać...

W wątku Roszponki Grey Owl napisała:
A co do - mam nadzieję - wygasłej już dyskusji, to myślę sobie tak.
Wśród siedmiomiliardowej populacji ludzi, od dziesiątków lat, tysiące uznanych autorytetów naukowych, religijnych, filozofów i etyków spiera się o to kto ma rację w poruszonym tu dziś temacie i do dziś nie zostało wypracowane jednoznaczne stanowisko.
Czy można zakładać, że ktoś z nas tutaj władny jest zmienić tę patową sytuację światową samym uporem dyskusyjnym ?
Po co nam więc, przecież robaczkom wobec tych wymienionych tuzów, bić w rezultacie tylko pianę na wodzie, której i tak po czasie pisane jest opaść ?

PS. A biciem piany na wodzie nazywam wszelkie uparte, stale powtarzanie tego samego argumentu, z gluchota na przedstawiane przez innych liczne niuanse danego zagadnienia.
To tak jak z tym krytykowanym tu przez nas wydawaniem wyrokow przez lekarzy. Mozna sie zapedzic za daleko w tym i samemu wlasnie wydawac wyroki... Wink

Nie bardzo rozumiem, Grey, co miałaś na myśli? Możesz naświetlić?
Rolling Eyes

Jaki argument jest stale i uparcie powtarzany? Kto na kogo wydaje wyrok? Czy forum nie jest po to, by przedstawiać własne przekonania?

Przepraszam, że drążę, ale nie bardzo rozumiem, co było złego w tamtej dyskusji, poza tym, że rozwinęła się w wątku Roszponki, przeznaczonym na inne rozważania.

Może chodzi o to, że zrobiło się bardzo gorąco, za bardzo. To jest taki temat w którym dochodzi do zacietrzewiania się, czego jesteśmy żywym przykładem, nie wyłączając mnie. Każdy ma prawo przedstawić swoje stanowisko i uszanować jednocześnie kogoś innego, bo jestem przekonana, że żadne z nas nie zmieni swojego zdania w tej kwestii. Może do takich trudnych kwestii trzeba z góry podejść z większą rozwagą, żeby nie budować negatywnych emocji.

Ps - To jak różnie patrzymy na to samo - wskazuje mi przykład z ksiązki podany przez Freyę. Mnie to bardzo zdołowało, a nie podniosło na duchu. I ja odbieram ten casus, jako decydowanie za mnie, co jest dla mnie lepsze, a jesteśmy wolni i sami podejmujemy decyzje, z drugiej strtony oczywiście trzeba brać pod uwagę wolną wolę córki. Rozumiem, że córka nie byłaby w stanie tego zrobić, natomiast nie przyjmuję argumentó, że córka zdecydowała za matkę i tak oceniła, jak wynika z końcówki opowieści co jest dla niej lepsze. Nigdy przenigdy nie chciałabym, żeby za mnie ktoś o czymś istotnym decydował, bez względu na skutki, moja decyzja- ja ponoszę tego konsekwencje. A bycie upośledzonym dzieckiem - człowiekiem, niekoniecznie musi oznaczać bycie nieszczęśliwym dzieckiem- człowiekiem

Osobiście się "nie zacietrzewiam".
Jeśli ktoś tak odebrał moje wypowiedzi, to przepraszam.

Oczywiście, że każdy ma prawo do swojego zdania.
Każdy też ma prawo przedstawić swoje argumenty.
Nadal nie widzę, w czym problem.

Generalnie chyba w niczym tak naprawdę, może w ekspresji wypowiedzi tylko?
patrzę na siebie, ja zbyt emocjonalnie od razu zareagowałam, a nie chciałam absolutnie podważać niczyjego autorytetu
Smile

Za_ tęczą , już się przyzwyczaiłam ,że Grey mnie prowokuje,komentując moje posty.
Po prostu nie odpowiadam Very Happy

Aguniu, kazdy ma prawo przedstawić swój pogląd na każdą sprawę.
Niczyjego autorytetu nie podważyłas, mów co myslisz, pisz co uważasz.
Na tym polega siła w Polanie.
Pozdrawiam Very Happy

Ja również pozdrawiam
i dobrej nocy życzę

Wiecie co, ta dyskusja wyjaśniła mi lepiej, niż cokolwiek innego powód, dla którego nie pamiętamy tego, kim jesteśmy.
Zobaczcie, jak różnie może być widziana eutanazja przez osoby wyznające różne poglądy co do tego, co się dzieje z nami po śmierci.
- dla osób wierzących w reinkarnację - to forma samobójstwa, czyli coś, czego nie powinno się robić
- dla kogoś innego np chrześcijanina - będzie to grzech, morderstwo
- dla kogoś kto wierzy w wolność wyboru - najwyższa forma szacunku do życia
Noo nieco pokrętnie wyszło, ale mam nadzieję że rozumiecie o co mi chodzi.

Inaczej- to jak postrzegamy eutanazję zależy od naszych przekonań i (moim zdaniem ) własnie dlatego, przez szacunek do zdania i wierzeń drugiej osoby, nie powinniśmy oceniać jej decyzji. I taki jest właśnie mój stosunek - jestem za ( podobnie jak za aborcją) ale w tym kontekście, że powinna być to decyzja samego zainteresowanego.

A co do eutanazji zwierząt ..

Nie ma mnie między innymi przez Psisko, które miało już kilka ataków padaczki. W końcu dostało leki. Rozważałam uśpienie go jakiś tydzień temu, nie pamiętam kiedy ostatnio miałam tak miękkie nogi przed gabinetem. A teraz znowu iskierka nadziei .. I z jednej strony - nie umiem patrzeć na jego cierpienie itd., a drugiej - no jak to tak ?

Buziaki wszystkim! Niech ten temat, będzie tylko teoretycznym gdybaniem!

....i obyśmy nigdy nie stanęli przed takim dylematem.

Witam,
moim skromnym zdaniem temat dobry - chociaz trudny bardzo.
Sama nie wiem, czy konając nie poproszę o "zloty strzał".
Zbyt wiele pieknego jest obok mnie, aby móc od tak, dla wygody nie posiadania bólu - odejsc.
Natomiast kiedy nie bede miala swiadomosci, zero kontaktu z realem - to na faszerowanie chemia mnie - nie zgadzam sie juz dzisiaj. Niech odlaczaja, bez zadnych wachan.

buziole

Wiecie co- to wszystko to tylko takie "teoretyczne gdybanie".Każdy jest mocny w gębie dopóki go temat nie dotyczy- czy to jego osobiscie , czy kogoś z jego bliskich.To wtedy dopiero tak naprawdę okazuje sie jak postąpimy, co jest ważne,co ma sens, a co nie.( Karteczko sama widzisz ,ze wydac wyrok na ukochanego psa to decyzja nie byle jaka,musimy pogadac ,moje psisko też ma padaczkę Smile

).
W chwilach przełomowych w naszym życiu uruchamia sie jakies "dodatkowe widzenie"( duchowe?).Wtedy sami siebie zaskakujemy decyzjami.
A temat- specjalnie poruszyłam, bo nic w nim nie jest oczywiste.
Buziaki Wszystkim.

PS. A co do cierpienia,tego fizycznego....Dusza moze opuszczać ciało ,gdy cierpienie jest zbyt duze, nie do zniesienia... a potem do ciała powracac. Dzieje sie tak wielokrotnie, zarówno w przypadkach uporczywych długich cierpień, jak i w chwilach zgonu w nagłym tragicznym wypadku( wtedy oczywiscie już nie wraca).W przypadku tego ostatniego Dusza-Świadomosć po prostu wystrzela z ciała przed momentem śmiertelnego wypadku.Jest nam zaoszczędzony ból.
Tak naprawde jestesmy bardzo mądrzy,i tak czy siak to MY decydujemy kiedy odejść.